"...не прерывайте, я должен высказаться - иначе я взорвусь и заляпаю стены" (Савченко В., "Должность во Вселенной")
"...каждый старается убедить другого в своей правоте. При этом они выдвигают самые абсурдные предположения, лишь бы в них была своя логика, - ведь спорящим еще неизвестно, где подлинная истина, а она на первый взгляд может показаться тем более невероятной, чем проще она по существу" (Несвадба Й., "Робот внутри нас")
"Не подобает злословить о человеке, коль ты несогласен с его взглядами; нет ничего более презренного, чем марать имя человека лишь оттого, что мысли его нам не по вкусу" (Иоанн Солсберийский, Металогика)
Верующий - это тот, который верит в неподлежащее доказательству. А кто такой не верующий? или по твоей версии Внятный? Объяснять одну непонятку другой -смешно или глупо. Выбери сам.
В А кто это такие - НЕВЕРУЮЩИЕ? --------------------------------- Внятный народ,Вова... Такой ещё остался в стране. Отсюда и мракоБЕСИЕ клерикального официоза.
"4.1. В семьях, где есть несовершеннолетние дети, запрещена ..." - Редкий по цинизму шаг. Следующий - изъятие детей для воспитания вне семьи на благо абстрактному обществу. Ну что же, хотя бы теперь яснее планы антирилигиозных борцов.
Тут как-то наткнулся на заявление уже не помню кого о том, что взрыв религиозности - это инстинктивный ответ общества на уничтожение идеологии. Ну и что теперь нужно уничтожить и это? И кому это на пользу раздробление нашего общества?
"... РПЦ, не способствует прогрессу" - Разумеется это заявление сделано исключительно на эмоциональном уровне. Примерно также как утверждение, что энтомология не приносит пользы в области металлургии. Легко и приятно чувствовать себя спровоцированным. Девицы сомнительной нравственности, поднятые на щит борьбы с религиозностью населения, позволили многим людям высказаться на данную тему. В том числе и на этом сайте. Нет ни чего удивительного в том, что эти высказывания поменяли отношение к ним со стороны окружающих или собеседников. Правоты в данном споре быть не может, но мнение формируется несомненно. Так что все в порядке.
Б-Б, вот именно! Осмелюсь произнести даже такую кощунственную мысль, что и большевики не боролись с религией, церковью, а просто приводили в соответствие взаимоотношение церкви и общества, дабы общество могло и далее развиваться, освободившись от пут и догматов религии. Церковь, по крайней мере, РПЦ, не способствует прогрессу. Не утверждаю, что она враждебна, но не способствует. Излишняя религиозность способствует лишь стагнации общества. В некоторых сферах, скажем медицине, уход за больными, она и полезна. Слово, церковь - это лишь кусочек мозаики, но никак не основополагающая часть общества, как бы она (или о ней) не заявляла о себе.
Володя, а если твоему собеседнику сказать в споре: "А ты дурак!", то тем самым его можно запросто обескуражить, и остаться победителем. Так можно бесконечное число раз быть непобедимым в споре. Есть у Карела Чапека хорошее пособие на эту тему. :-) И у Вл.Бахнова существуют записки; Корифей, или умение дискутировать" :-))
"... из общества защиты прав потребителей" - а это общество кем уполномочено что-то от кого-то требовать?
"Я что ли "борец с религией"? Так это было бы слишком нагло заявить с моей стороны, я ничего такого не делаю (и не нахожу нужным, пока)." - Ну то, что ты оказался малодушен - это не удивительно, подВАНИвать - твой удел. Сожаленю, но я был о тебе лучшего мнения.
27 сентября 2012, 13:47 Некоторая группа граждан, самозванно провозглясившая себя "законодательной властью" или "думой", приняла в первом чтении закон об уголовном наказании за "оскорбление чувств верующих". Возникает вопрос о правомерности подобных "законов". При рассмотрении этого вопроса я исхожу из того, что право основывается на логике.
Прежде всего, определимся с понятием оскорбления. Оскорбить можно только разумное существо, которое по тем или иным причинам посчитало данное высказывание, действие или что угодно иное оскорбительным для себя.
Из этого следуют три положения. 1) Чувства не являются разумным субъектом; следовательно, "оскорбить чувства" невозможно. Как невозможно оскорбить символ (знамя, памятник и т.д.), пророка Мухаммеда (умершего более 1200 лет назад), государство, народ и т.п. — все они не являются разумными субъектами, в настоящее время или вообще. 2) Понятие "оскорбление" в принципе субъективно. Законы основываются на объективных обстоятельствах, а не на субъективном восприятии отдельных людей — законом называется правило, обязательное для всех. То есть понятие "оскорбление " в принципе не может быть основой какого-либо законодательного акта. 3) Восприятие объекта, являющееся основой понятия "оскорбление", в соответствии с принятым в логике принципом Юма, никак не связано с самим объектом (иначе: описательная логика никак не связана с оценочной логикой). В качестве оскорбительного (или гадкого, или восхитительного, или какого угодно еще) может быть воспринято все что угодно; это никак не связано с самим воспринимаемым объектом и зависит только от не связанного с этим объектом необходимой логической связью мнения воспринимающего субъекта. Любое доказательство оскорбления в рамках вновь принимаемой статьи УК (так же как любое доказательство в делах об "экстремизме", трактуемом как субъективно воспринимаемое разжигание не существующих иначе как в сознании отдельных субъектов вражды и ненависти) противоречит законам логики и, следовательно, доказательством не является. Тем самым все преступления, предполагающие "оскорбления", "разжигания", "вражду", "ненависть", недоказуемые "намерения" и "мотивы" принципиально недоказуемы и тем самым не могут быть основанием для уголовного или административного преследования кого-либо. И о "чувствах верующих". Любое высказывание в рамках одной конфессии заведомо противоречит положениям всех других конфессий, включая атеизм (это — общее правило, существуют и отдельные исключения). Любая религия, включая атеизм, провозглашает себя единственно верной и отрицает все другие религии — это может быть истолковано и уже толкуется как "провозглашение исключительности одной социальной группы по религиозному признаку". По сути, статьи УК об "оскорблении чувств верующих" и "экстремизме" позволяют преследовать в уголовном и административном порядке, штрафоватьи сажать кого угодно за что угодно — что противоречит основополагающим принципам права. Тогда уж весь Уголовный Кодекс следует заменить одной формулировкой: "Государство имеет право преследовать в уголовном порядке любое физическое или юридическое лицо по своему усмотрению; оснований для такого преследования не требуется". Бред? Конечно. Но он логически полностью эквивалентен действующим и вновь принимаемым статьям УК. Следствия: 1) все подобные статьи должны быть исключены из законодательства; 2) все дела об "оскорблениях", "экстремизме" и тому подобных основанных на субъективном восприятии понятиях должны быть пересмотрены, поскольку в них отсутствует в принципе событие преступления и/или правонарушения; 3) все осужденные по подобным статьям люди должны быть освобождены; 4) все судьи, прокуроры, полицейские, принимавшие участие в осуждении людей по подобным обвинениям должны быть наказаны — по меньшей мере уволены за неграмотность (т.е. ввиду служебного несоответствия).
В сухом остатке то что хотят увидеть борцы с религией? ---------------------------------- Вы про исламистов которые стремятся уничтожить всех буддистов в Тайланде? Про этих борцов с весьма конкретной религией? Или про "борцов" "с религией" из общества защиты прав потребителей, которые просто попросили РПЦ выполнять законодательство регулирующее коммерческую деятельность? А то речь не понятно про что. Я что ли "борец с религией"? Так это было бы слишком нагло заявить с моей стороны, я ничего такого не делаю (и не нахожу нужным, пока).
В цивилизованном обществе попов нет, это пока всё что можно с уверенностью сказать по этому поводу. Для консолидации общества попы всегда были бесполезны, по крайней мере в отечественной истории. Свидетельств обратного не существует.
Иван Ефремов предвидел гибель этого мира. ===============================================
Э.К.ОЛСОНУ. 1969 г.-- датируется по содержанию письма П.К. Чудиновым.] «<…>Некомпетентность, леность и шаловливость «мальчиков» и «девочек» в любом начинании является характерной чертой этого самого времени. Я называю это «взрывом безнравственности», и это, мне кажется, гораздо опаснее ядерной войны. Мы можем видеть, что с древних времён нравственность и честь (в русском понимании этих слов) много существеннее, чем шпаги, стрелы и слоны, танки и пикирующие бомбардировщики. Все разрушения империй, государств и других политических организаций происходят через утерю нравственности. Это является единственной действительной причиной катастроф во всей истории, и поэтому, исследуя причины почти всех катаклизмов, мы можем сказать, что разрушение носит характер саморазрушения.
Когда для всех людей честная и напряжённая работа станет непривычной, какое будущее может ожидать человечество? Кто сможет кормить, одевать, исцелять и перевозить людей? Бесчестные, каковыми они являются в настоящее время, как они смогут проводить научные и медицинские исследования?
Поколения, привыкшие к честному образу жизни, должны вымереть в течение последующих 20 лет, а затем произойдёт величайшая катастрофа в истории в виде широко распространяемой технической монокультуры, основы которой сейчас упорно внедряются во всех странах, и даже в Китае, Индонезии и Африке.<…>
Как всегда. Ваш любящий друг И. Ефремов (Старый Эфраим)
Полный текст его писем - http://znatech.ru/proekty/fbarrier/neizvestnyj_efremov_-_zhizn_v_inferno/
"... ошибочно - так страстно уповать на религию, думать, что только религиозные скрепы удержат наш народ и страну в целом от саморазрушения."
Не менее ошибочно и отказываться от этого средства консолидации общества. Сегодняшние схватки на эту тему ни чего кроме недоумения не вызывают. В сухом остатке то что хотят увидеть борцы с религией? Не уж-то торжество разума и братство социально-политическое?
Вспомнить-то можно, но ведь атеизм так и не стал религией...
А о некотором сходстве коммунистического учения и учения Христа говорили давно до нас. Что из того? Многие учения, как и религии в чем-то схожи между собой. Всякое новое возникает из старого, вобрав в себя некоторые его черты. Кстати, так бывает, что и не самые лучшие. Например, национал-социализм. Я не вижу трагизма в данном приколе (о предложении Ивана-Т). Это как клоуны в цирке пародируют, скажем оперу. Умный поймет о чем речь, а тот, кто не понял - ну так ведь иной раз и не сразу доходит. И в этом тоже нет ничего предосудительного. Мы все - разные. И в своей вере - тоже. Я знал в прошлой жизни, по крайней мере двух яростных коммунистов, несгибаемых и правоверных, очень-очень правильных, которые отреклись от партии, от ученья сразу же, как только пришла указивка сверху. Да их тьма таких. А что до дядюшки Зю... Ну так сейчас почему-то модно обращаться к религии. Как-то все вдруг политики стали заигрывать с церковью. Разрушили веру в человека, в его светлые помыслы и возможности и теперь пытаются найти прибежище в религиозном забвении, и там тоже найти и удержать своих сторонников. И Зюганов -не исключение, он играет по тем правилам, которые ему навязывают нынешние власти. Я думаю, что это ошибочно - так страстно уповать на религию, думать, что только религиозные скрепы удержат наш народ и страну в целом от саморазрушения. А под каким знаменем у на полыхнул Кавказ? История учит, что религия, церковь отнюдь не сплачивает.. В мире бушевали и бушуют войны, в которых грызутся и пред:-)ставители родственных, а то и одних и тех же конфессий. И что же церковь не положит конец этому? Нет, ошибочный это путь. Но это моё мнение.
